Με τον Χ. γνωριστήκαμε κάποιοι από εμάς το 2006 σε ένα στέκι στα Εξάρχεια. Διατηρήσαμε επαφή έκτοτε και οι δρόμοι μας συναντήθηκαν ξανά μέσα στον χρόνο. Το γεγονός ότι ήταν πολιτικοποιημένος σε ένα μεγάλο μέρος της άγνωστης για τους περισσότερους από εμάς δεκαετίας του ’90 μας φάνηκε ένα καλό έναυσμα για μια κουβέντα μέσα από το 0151. Παράλληλα, διαβάσαμε κάποια πράγματα από αυτά που έβγαζε με την παρέα και ομάδα του. Πολλά κενά που είχαμε σε σχέση με την περίοδο αυτή φωτίστηκαν και προσεγγίστηκαν και με πολλά από αυτά που ακούσαμε και διαβάσαμε, ταυτιστήκαμε και ενθουσιαστήκαμε, πολλά δε νομίζουμε ότι είναι χρήσιμα και για το μέλλον.
0151: Πότε ασχολήθηκες πρώτη φορά με κάτι πολιτικό;
Χ: Πρώτη φορά ήταν το 1992–1993, σαν μαθητής στις καταλήψεις, τότε ήδη ήμασταν και λίγο σαν ομάδα. Και στις προηγούμενες καταλήψεις το ‘90-‘91, αλλά τότε ήμουν μαθητής 1ης λυκείου, όποτε ήμουν μικρός και το πέρασα λίγο ξώφαλτσα. Απλά ήμασταν μια παρέα από το σχολείο. Όγδοο λύκειο: είναι στην Κολιάτσου. Ήμασταν παρέα, ας πούμε η κάπως δημοφιλής παρέα του σχολείου, ήμασταν και στο 15μελες κάποιοι. Όποτε είχαμε παίξει και κάποιο ρολό στο να γίνει η κατάληψη και είχαμε επαφές με Γκράβα και με αλλά σχολεία. Η δική μας πολιτικοποίηση εκεί ήταν το «ενάντια στην εκπαίδευση» με έναν ψιλοθολό τρόπο, εννοείται λόγω ηλικίας, λίγο σαν αυτοσκοπός. Όσες φορές είχαμε μιλήσει σε συνελεύσεις ή θέλαμε να βγει κάτι, η κατεύθυνση ήταν αυτό που συζητάγαμε και μεταξύ μας, όχι τόσο προς αιτήματα συγκεκριμένα βελτίωσης όσο ότι υπάρχει ένα γενικό πρόβλημα γύρω από την εκπαίδευση. Ότι σε εκπαιδεύει να ξοδεύεις τον χρόνο σου άσκοπα, αυτό ήταν κάπως το κεντρικό.
0151: Τότε εκείνη την χρόνια ήταν και τα μακεδονικά συλλαλητήρια, το ΄92;
Χ: Θυμάμαι ότι ήταν μετά τις καταλήψεις, δηλαδή ουσιαστικά χρησιμοποιήθηκε και εναντίον τους σε μεγάλο βαθμό. Αυτό υπήρχε τότε κάπως σαν συνείδηση, ότι έχει προωθηθεί το ‘παιδομάζωμα’ από τα σχολεία ώστε να κατεβούμε στις πορείες, σαν απάντηση και στις καταλήψεις από μια σκοπιά, για να συντηρητικοποιήσουν αυτό το ρεύμα μαζικά. Και σε μεγάλο βαθμό λειτούργησε. Ουσιαστικά ο μεγάλος όγκος δεν ήταν οι ίδιοι άνθρωποι (τουλάχιστον στο δικό μας σχολείο) που ήταν πιο ενεργοί στην κατάληψη, αλλά λειτούργησε να πάνε το ρεύμα κάπου άλλου. Εκεί μείναμε κάπως μονοί μας, η δικιά μου παρέα που δεν συμμετείχε και κάποιοι που ήταν οργανωμένοι σε αριστερά σχήματα, κυρίως ΣΕΚ και λίγο ΚΚΕ, αλλά το τότε ΣΕΚ ήταν το μόνο που θυμάμαι που είχε ξεκάθαρη γραμμή ενάντια στο εθνικιστικό.
0151: Φασίστες παίζανε στο σχολείο όλα αυτά τα χρόνια;
Χ: Μέσα στο σχολείο τουλάχιστον εγώ τώρα δε μπορώ να θυμηθώ, αλλά θυμάμαι να έρχονται στην κατάληψη επιθετικά, εξωσχολικοί ας πούμε, και στη Φωκίωνος έπαιζε αρκετά. Εγώ θυμάμαι ότι η πρώτη εικόνα που είχα για φασίστες όταν ήμουν μικρός ήταν κάτι ξυρισμένοι που σου κλέβουν τις αρβύλες στην Φωκίωνος. Η χ.α. είχε τα γραφεία στην Κεφαλλήνιας, κάτω από την Πατησιών, αλλά πρέπει να είχαν και κάποιο στέκι ή κάτι Άνω Κυψέλη. Σίγουρα το είχαν τα επόμενα χρόνια, νομίζω από τότε μάλλον, αλλά σε επίπεδο συμμορίας ήταν γνωστοί. Δηλαδή όλα τα πιτσιρίκια φοβόντουσαν να περάσουν με αρβύλες από την Φωκίωνος. Ήταν η μόδα τότε, όλοι είχαν Μάρτινς ή Βέρμαχτ, ήταν must.
0151: Και μετά το λύκειο τι έγινε; Με την παρέα αυτή.
Χ: Εμείς είχαμε λίγο ένα πράγμα από το σχολείο σαν λέσχη ανάγνωσης παρά σαν ομάδα, καθόμασταν και διαβάζαμε κάποια πράγματα, τα όποια μπορεί και να ήταν και ψιλοχαζά μερικά, δεν ήταν απαραίτητο ότι υπήρχε ένα πολιτικό στίγμα συγκεκριμένο. Δηλαδή ο καθένας έφερνε κάτι που του άρεσε, μέχρι και Μπουσκάλια είχαμε διαβάσει. Ήταν μια απόπειρα αυτομόρφωσης και αυτό είχε περάσει και στο σχολείο. Δηλαδή κάποιες φορές είχαμε πείσει καθηγητές και είχαμε σταματήσει το μάθημα για να κάνουμε μια ανάγνωση στην τάξη ας πούμε. Γενικά οι καθηγητές μας βλέπανε λίγο σαν ούφο αλλά οι αριστεροί ήταν πιο θετικοί. Εκεί σε αυτό το πλαίσιο, που στην αρχή ήταν αρκετά ανοιχτό, μπορεί να ερχόταν ο οποιοσδήποτε από το σχολείο και στα δικά μας μαζέματα, χωρίς κάποιο κριτήριο αυστηρό και εκεί σιγά-σιγά έπεσε η ιδέα για ένα κοινόβιο, ότι ίσως θα ήταν ένας στόχος να μείνουμε κάποια στιγμή όλοι μαζί. Αυτό σιγά-σιγά αρχίσαμε να το σκεφτόμαστε σοβαρά, πως θα γίνει. Αυτό έμενα για παράδειγμα με έκανε να ψάξω για δουλειά αμέσως μετά το σχολείο, και κάποιους άλλους, ώστε να μείνουμε μαζί.
0151: Και σπουδές;
Χ: Αυτό ήταν λίγο τζιζ σαν θέμα, δηλαδή όλων μας η άποψη που άρχισε σιγά-σιγά να συνδιαμορφώνεται ήταν πολύ αρνητική. Το βλέπαμε κάπως με όρους αφομοίωσης και επειδή υπήρχε ήδη η ιδέα περί αυτομόρφωσης – δε θυμάμαι αν το λέγαμε ποτέ έτσι αλλά τελοσπάντων αυτό το πλαίσιο – η προοπτική για τις σπουδές μας φαινόταν λίγο βλακεία. Δηλαδή το να μπεις σε μια σχολή και να κάνεις συγκεκριμένα πράγματα που θα σου καθορίζει ένας καθηγητής, ένα πολύ στενό πλαίσιο που θα έχει ένα στόχο, ένα πτυχίο ή τελοσπάντων κάτι εργασιακό. Όποτε υπήρχε ένας γενικός σνομπισμός πάνω σε αυτό. Μετά για λογούς που ήταν και αρνητικοί, ότι δηλαδή σιγά-σιγά οι απόψεις γίνονταν όλο και πιο «μπετόν» στην ομάδα, αυτό λειτούργησε έτσι ώστε κάνεις δεν σπούδασε κάτι, τουλάχιστον εκείνα τα χρόνια.
Είχαμε ένα αντι-φοιτητικό αίσθημα αργότερα. Και απολυτότητα. Δηλαδή σε διάφορα θέματα ήμασταν πολύ γκάου, χωρίς αυτό να αναλογεί στις περιστάσεις πάντα. Ας πούμε είχαμε μια τάση προς την γενίκευση στα θέματα που βάζαμε τον εαυτό μας στην απέναντι πλευρά πολιτικά και φτιάχναμε έναν δικό μας ξύλινο λόγο για ορισμένα πράγματα, που με τους σημερινούς όρους φαίνονται αστεία, αλλά να, για παράδειγμα, τους φοιτητές μπορεί να τους θεωρούσαμε έναν βούρκο που λέτε και εσείς… Τέλος πάντων, προφανώς δεν ισχύει αυτό για όλους τους φοιτητές, δεν είναι έγκλημα να είσαι φοιτητής! Αλλά, ότι θα μπορούσε αυτή η γενίκευση να φθάνει σχεδόν σε αυτό, ότι αν απευθυνόμασταν στους φοιτητές θα ήταν για να τους βρίσουμε με κάποια προκήρυξη. Είχαμε κατέβει, θυμάμαι, σε κάτι φοιτητικά και μαθητικά να μοιράσουμε προκήρυξη και ήταν πολύ αφοριστική. Τύπου “πίσω κωλόπαιδα”! Πλέον εγώ δεν το θεωρώ κακό να σπουδάσει κανείς. Αλλά από την άλλη επειδή την είχα τόσο πολύ συνηθίσει αυτήν την άποψη σε αυτή την παρέα, όταν βρίσκομαι σε κάποιους χώρους που σε ψιλοσνομπάρουν, ή υπονοείται ότι είναι μειονέκτημα να μην έχεις πάει πανεπιστήμιο, μου φαίνεται what? Μου φαίνεται πάρα πολύ αστείο. Σχεδόν δεν μπορώ να απαντήσω ή να ανταποκριθώ στην εικόνα που έχουν για μένα, γιατί έχω συνηθίσει στην περηφάνια των μη σπουδών. Χωρίς να το υπερασπίζομαι ακόμα τόσο σαν άποψη…
0151: Αυτό τότε ήρθε και σαν απόηχος ίσως των καταλήψεων και όλης αυτής της κουλτούρας που είχατε στο σχολείο;
Χ: Μάλλον ήμασταν λίγο εκτός εμείς, δηλαδή δεν ήταν τόσο γενικό.
0151: Όποτε μετά ήρθε το κοινόβιο;
Χ: Όχι ακριβώς. Προηγήθηκε η παρέα του σχολείου και εκεί που πρωτοέπεσε η ιδέα του κοινοβίου, είχαμε ήδη αρχίσει να σχηματιζόμαστε λίγο και σαν ομάδα. Και μέσα από τις καταλήψεις και μετά από αντίστοιχες καταλήψεις σε σχόλες – όχι ότι είχαμε πάει σε παρά πολλές ή είχαμε πολλές επαφές – κάποιοι πήγαμε στην ΑΣΟΕΕ που είχε τότε μια αναρχική κατάληψη, κάπως το θεωρήσαμε σαν λογική συνεχεία να πάμε και εκεί να δούμε τί είναι, όποτε χωρίς να το πολυσυνειδητοποιήσουμε βρεθήκαμε σε αυτό τον χώρο κοντά πολιτικά.
0151: Ψηφίζατε με την παρέα αυτή σε εκλογές;
Όχι, όχι. Εγώ πρώτη φορά στην ζωή μου ψήφισα επί χρυσής αυγής το 2012. Αυτό είναι το μόνο κίνητρο που με κάνει να βρίσκω μια σημασία στην ψήφο.
0151: Επαφή με πάνκ; Που αράζατε σαν παρέα;
Χ: Πηγαίναμε πολύ περισσότερο σε πλατείες. Ακόμα και στην Φωκίωνος καθόμασταν, δηλαδή και σε χώρους που δεν πήγαινε κανένας άλλος από τέτοιο κόσμο. Εδώ στην γειτονιά σε παγκάκια, οπουδήποτε. Δηλαδή από το σχολείο αυτό ήταν το κυρίως, πλατείες στην περιοχή. Μετά, με τον καιρό πηγαίναμε και σε στέκια, στο Περιστέρι, που είχαμε επαφή, και στη Βίλα και στο Άνω Κάτω για λίγο, όταν είχε πρωτοξεκινήσει. Εντάξει η Βίλα ήταν πολύ κεντρικός χώρος τότε, ήταν ο χώρος που μάζευε τον περισσότερο κόσμο δηλαδή θα βρισκόσουν εκεί εκ των πραγμάτων.
0151: Και μουσικά;
Χ: Μουσικά εμείς δεν ήμασταν ποτέ του πανκ, δηλαδή μπορεί κάποιος να άκουγε από εμάς πανκ, αλλά αυτό που έπαιζε η Βίλα, δεν ήταν ποτέ το στυλ μας. Ούτε πηγαίναμε σε συναυλίες. Όχι ήμασταν λίγο κούκου από αυτήν την άποψη, λίγο πιο γκόθικ, κάποιοι ήταν παλιοί μεταλάδες από την παρέα, εγώ δεν ήμουν ποτέ. Αλλά γενικά τα ακούσματα όσο ήμασταν παρέα ήταν από γκόθικ προς ηλεκτρονική μουσική, κλασσική μουσική, λίγο Jazz και επίσης παίζαμε μουσική, αυτοσχεδιαστική πειραματική. Παίζαμε και με όργανα που ο καθένας δεν ήξερε, επίτηδες. Είχαμε ένα πιάνο, μετά ένα τσέλο, σαξόφωνο, παίζανε διάφορα.
0151: Της κουλτούρας γενικά!
Χ: Χεχε… Και το όνομα της ομάδας (urban growth disease) εμπνευσμένο από τραγούδι ήταν. Από Annie Clark, το urban χρησιμοποιεί πιο πολύ σαν λέξη.
0151: Υπήρχε επαφή με κάποιο έντυπο ή με κάποια ομάδα;
Χ: Μέσα από κάνα δυο τέτοιες καταλήψεις σχολών έτυχε να γνωρίσουμε κάποιο κόσμο. Όταν και εμείς πλέον πρωτοδιαμορφωθήκαμε σαν ομάδα – σιγά-σιγα οι σταθερές κουβέντες που είχαμε άρχισαν να στρέφονται προς πολιτικά θέματα και να συνειδητοποιούμε και εμείς τον εαυτό μας σαν πολιτική ομάδα. Και ήρθαμε σε επαφή με κάποιους που έβγαζαν ήδη ένα περιοδικό, τους Πειρατές της Ημισελήνου, νομίζω από το 1994. Είχαμε γράψει και κάποια κείμενα εκεί αλλά σαν συλλογικότητα ξεχωριστή. Και ατομικά που ήταν, ήταν με υπογραφή συλλογική.
0151: Τι υπογραφή;
Χ: Η υπογραφή είναι λίγο αστεία, ήταν «Συγκρότηση για την αυτό-ζωή». Κατά το αυτοδιαχείριση, αλλά αυτό ήταν τελείως δική μας τρολιά, και γενικά είχαμε φάει πολύ δούλεμα για την υπογραφή. Επίσης έγινε και σαν κοροϊδία. «Αυτό-ζωα». διάφοροι μας θυμόντουσαν για χρόνια μετά έτσι.
0151: Μπορείς να εξηγήσεις λίγο τον όρο αυτό-ζωή;
Χ: Είναι η έννοια της αυτοδιαχείρισης, της αυτονομίας αλλά σε πλαίσιο πιο καθολικό, γενικευμένο.
0151: Όποτε ουσιαστικά εσείς το πρώτο κείμενο που βγάλατε προς τα έξω ήταν αυτό μέσα από τους «Πειρατές»;
Χ: Όχι, είχαμε ήδη βγάλει κάποιες προκηρύξεις και αφίσες. Οι πρώτες ήταν λίγο κούκου θεματικά ως προς το πλαίσιο αυτού του χώρου. Μια αφίσα ήταν ενάντια στην τεχνοεπιστήμη και άλλη μία ενάντια στο πλαίσιο του αθλητισμού. Μετά από χρόνια που τις έχω ξαναδεί ήταν λίγο οτινάναι, αλλά σαν επιλογή θεματική το βρίσκω ενδιαφέρον, ήταν κάτι που δεν υπήρχε στον κοντινό μας περίγυρο. Ήταν σχετικές με τα διαβάσματα μας.
0151: Αυτό με την τεχνοεπιστήμη είχε να κάνει και με την αποστροφή προς τις σπουδές;
Χ: Ναι σίγουρα είχε και αυτό μέσα. Και γενικά προς οτιδήποτε θετικής κατεύθυνσης. Με έναν τρόπο που τώρα είναι λίγο απλοϊκός, έχει μια ιδέα περί αγνής φύσης, και φύσης του ανθρώπου ίσως, πιο ουσιοκρατική, όχι ότι έγινε πολύ σκόπιμα αυτό… Αυτό που μπορώ να θεωρήσω θετικό ήταν ότι δεν ξεκινήσαμε σε ένα πλαίσιο έτοιμο, ας πούμε. Αυτό ήταν τελικά που μας έκανε να έρθουμε σε επαφή και με αυτά τα παιδιά γιατί ήταν οι πρώτοι, σε αυτά τα χρόνια τουλάχιστον, στα ‘80ς σίγουρα προϋπήρξαν σίγουρα τέτοιες στάσεις, που ήταν πιο πολύ στραμμένοι προς την καθημερινότητα. Κάποιοι από αυτούς ήταν σε μια άλλη ομάδα που υπήρχε εκείνη την εποχή, οι ‘Απόγονοι των Βανδάλων’.
0151: Εντωμεταξύ, αυτή η περίοδος, στην φεμινιστική κινηματική ιστορία, θεωρείται η περίοδος του backlash. Τελειώνουν όλα τα γυναικεία κινήματα, το βιβλιοπωλείο, έχουν τελειώσει αυτά το ‘90, διάφορα περιοδικά, βγαίνει μόνο η «Δίνη» που γίνεται επιστημονική μετά, είναι η αρχή της ιδιωτικής τηλεόρασης, που θεωρείται επίσης ότι συμβάλλει στο backlash και όλα αυτά και γίνεται και μια στροφή προς τον εθνικισμό. Θυμάσαι κάποια παρουσία γυναίκειας ομάδας ή άλλης ομάδας που να έχει να κάνει με τον πολιτικό προβληματισμό για το φύλο ή αυτοσυνείδησης;
Χ: Όχι, ομάδα να ήταν τότε ήδη διαμορφωμένη για το φύλο, όχι. Αλλά σαν άτομα, και στους «Πειρατές» υπήρχαν ας πούμε κάποιες κοπέλες που ήταν φεμινίστριες. Γενικά όσες φεμινίστριες είχα συναναστραφεί εγώ παραήταν μάλλον δευτεροκυματικές… Δηλαδή όσες υπήρχαν και μέσα στα πλαίσια του χώρου. Γενικά σε αυτά τα πλαίσια, η εικόνα της φεμινίστριας ήταν λίγο στιγματιστική από την μια και από την άλλη είχε και μια αλήθεια αυτό. Η ιδέα του φεμινισμού ήταν πολύ πουριτανική μέσα στον χώρο. Και αυτό όμως δεν είχε να κάνει προφανώς μόνο με τις κοπέλες, είχε να κάνει και με το ότι οι αντιεξουσιαστές, ο μόνος τρόπος που μπορούσαν να το εκλάβουν αυτό και να το εφαρμόσουν σε ένα βαθμό, ήταν σε ένα πλαίσιο ότι κάποιοι που ήταν πιο πολίτικαλ κορέκτ να αυτολογοκριθούν σε κάποια πράγματα ή να θεωρήσουν ότι κάποια πράγματα δεν τα λέμε. Να ενοχοποιήσουν ορισμένα στοιχειά αλλά χωρίς κάποιο δούλεμα σε αυτά, δηλαδή πιο πολύ ήρθε και έδεσε με μια πουριτανική πλευρά μιας πλευράς του χώρου. Ήταν λίγο σαν να έγινε ένας χωρισμός, η πλειοψηφία που ήταν έτσι και αλλιώς κάφροι και δεν υπήρχε ελπίδα και μια μειοψηφία που κάπως πήγε να το δουλέψει σαν θέμα αλλά με όρους μάλλον πουριτανισμού παρά φεμινισμού. Εμείς ήμασταν μάλλον προς την δεύτερη τάση. Υπήρχε σαφώς πουριτανισμός την ίδια στιγμή που ήμασταν ανοιχτοί σε κάποια θέματα θεωρητικά, και σε ζητήματα σεξουαλικότητας η συζήτηση ήταν πολύ ανοιχτή από την αρχή, αλλά στην πράξη νομίζω ότι ο πουριτανισμός ήταν πολύ κεντρικό στοιχειό στον τρόπο που λειτουργούσαμε και σκεφτόμασταν.
0151: Γιατί; Δηλαδή πουριτανισμός τι εννοείς;
Χ: Γενικά νομίζω ήταν πολύ ρομαντικές ιδέες, είτε σε σχέση με αυτό με την φύση που έλεγα πριν, αλλά και με την ίδια την ιδέα του εαυτού κτλ, αλλά και με το θέμα της σεξουαλικότητας και των σχέσεων. Ενώ από την μια υπήρχαν κάποιες ιδέες, ότι το ιδανικό θα ήταν η πολυγαμία, η αμφισεξουαλικότητα που ήταν σχεδόν το mainstream της παρέας, παρόλο που η πλειοψηφία ήταν στρέϊτ στην πράξη. Και εγώ δυσκολεύτηκα ας πούμε στα πλαίσια του coming out μέσα στην παρέα, αλλά και ένα άλλο παιδί που ήταν πιο συνειδητός ως προς την σεξουαλικότητα από μένα, ήταν ρητά gay ενώ εγώ ήμουν πιο πολύ bi στην αρχή, εκείνος ας πούμε έφυγε από τους πρώτους από την ομάδα. Θεωρώ ότι δεν ήταν τυχαίο. Ταυτόχρονα υπήρχε μια ρητορική (αμφισεξουαλικότητας και πολυγαμίας) θεωρητική, αλλά αυτό ήταν λίγο στο επίπεδο που είναι για τους κομμουνιστές η κομμουνιστική κοινωνία, κάτι δηλαδή που θα γίνει κάποτε. Στο ενδιάμεσο υπήρχαν αυστηρά μονογαμικές σχέσεις με πολύ συγκεκριμένο τρόπο και μια εξιδανίκευση του ρομαντικού, οτιδήποτε κάνει κανείς να πρέπει σχεδόν να το αιτιολογήσει στους υπόλοιπους ώστε να αποδεικνύεται πως η σχέση βασίζεται στην πνευματική εγγύτητα, ένα τέτοιο πράγμα. Χωρίς να είναι ρητά όλα αυτά αλλά αυτό ήταν το κλίμα.
0151: Η επαφή με τις απόψεις αυτές ποια ήταν ακριβώς; Ουσιαστικά αυτές που λες οι δευτεροκυματικές φεμινίστριες ήταν του χώρου, αναρχοφεμινίστριες;
Χ: Ναι, οι οποίες ήταν πολύ λίγες και εμφανιζόντουσαν σαν στερεότυπα με ποδιά. Δηλαδή ο τρόπος που μίλαγαν όλοι για αυτές, ας πούμε. Θυμάμαι μια κοπέλα από την Θεσσαλονίκη που ο τρόπος που αναφερόντουσαν σε αυτήν ήταν πάντα ότι ήταν «λίγο μπαμπούλας», «λίγο αστεία», «λίγο υπερβολική». Σίγουρα η αντίστιξη ανάμεσα σε αυτήν και στην Βίλα Αμαλίας που πήγαινε εκείνη την περίοδο ήταν κούκου τελείως, δεν μπορούσαν να συνυπάρξουν αυτά τα δυο. Ο τρόπος που την αντιλαμβανόντουσαν ήταν σαν έναν κήρυκα ηθικής κάπως, και δεν πήγαινε πουθενά παραπέρα το πράγμα. Όσοι δεν θέλανε να ασχοληθούν με οτιδήποτε φεμινιστικό το κάνανε με όρους ότι δεν θα δεχτούμε μια ηθική τέτοιου τύπου και όσοι θέλαμε μπαίναμε σε αυτό το πλαίσιο, δεν υπήρχε βαθύτερη αναζήτηση πουθενά σε σχέση με το τι σημαίνουν οι ρόλοι των φυλών και πουθενά δεν το έβλεπα να βγαίνει αυτό σαν πηγαία συζήτηση.
0151: Σε επίπεδο gay πολιτικοποίησης; Αυτός που έφυγε από την ομάδα τι έκανε μετά;
Χ: Κατά κάποιο τρόπο συνεχίσαμε και κάναμε παρέα. Βρέθηκε στην Ελληνική Ομοφυλοφιλική Κοινότητα (Ε.Ο.Κ.) αρχικά, ο πιο γνωστός εκεί ήταν ο Γιαννέλος, η οποία για την εποχή ήταν αρκετά δυναμική πρωτοβουλία, δηλαδή και στην τηλεόραση έβγαιναν και γενικά ακουγόντουσαν. Το λέω σε σχέση με το κοινωνικό πλαίσιο που δεν χώραγε κάτι τέτοιο εκείνη την εποχή καθόλου. Δηλαδή είχε οπισθοχωρήσει ό,τι υπήρχε στα ‘80ς όπως είπες και εσύ και δεν ήταν καθόλου κουλ να μιλάς για αυτά τα θέματα. Σε αυτήν την ομάδα θυμάμαι ήταν αυτός ο Γιαννέλος ο όποιος ήταν λίγο η αυταρχική προσωπικότητα της ομάδας που ήθελε να επιβληθεί σε όλους. Οι απόψεις του ήταν αρκετά συντηρητικές, δηλαδή ένα από τα βασικά συνθήματα ήταν «είμαστε έλληνες φορολογούμενοι». Αλλά την ίδια στιγμή το θέμα ήταν πολύ ριζοσπαστικό σε αντίθεση με το τι γινόταν γύρω-γύρω και μέσα σε αυτήν την πρωτοβουλία κάποιοι που δεν πολυσυμπαθούσαν τον Γιαννέλο κάνανε τελικά μια άλλη ομάδα. Την ονόμασαν κάτι σαν ανασύσταση του Απελευθερωτικού Κινήματος Ομοφυλοφίλων Ελλάδας (Α.Κ.Ο.Ε.) που υπήρχε πριν και ξανάβγαλαν και το περιοδικό «Αμφί». Ήταν η τρίτη του περίοδος, η πρώτη ήταν με τον Θεοδωρακόπουλο και την παλιά ομάδα, μετά ήταν ο Βαλλιανάτος, μετά δεν υπήρχε καθόλου και μετά ανασυστάθηκε υπό όρους που δεν είχαν πολύ σχέση στην πραγματικότητα με το παλιό «Αμφί». Είχε πολύ ενδιαφέρον σαν περιοδικό αλλά ήταν πολύ πιο mainstream από οποιαδήποτε προηγούμενη περίοδο, αλλά ήταν και πάλι κάπως ριζοσπαστικό για τα δεδομένα της κατάστασης. Το θέμα ήταν εντελώς εκτός εκείνη την περίοδο, δε χώραγε σε καμιά συζήτηση. Αν και υπήρχε επίσης θυμάμαι στους «Πειρατές» τότε ένα παιδί, τον είχα γνωρίσει πολύ ξώφαλτσα, ο όποιος ήταν ανοιχτός ως gay και οροθετικός. Αυτό ήταν το παράδειγμα ας πούμε αυτή της παρέας που σε ένα βαθμό τους έκανε και αυτούς να ασχοληθούν λίγο.
0151: Και εσύ έκανες coming out στην παρέα αργότερα;
Χ: Εγώ έκανα coming out σε διαφορές φάσεις μάλλον, όπως και με τους γονείς μου χρειαζόταν επαναληπτικές δόσεις σαν εμβόλιο κάπως. Στην παρέα δεν ήταν με τους ίδιους όρους έτσι αλλά στην αρχή υπήρχε αυτό το διφορούμενο, δηλαδή ότι στο θεωρητικό ήμασταν πολύ μπροστά συγκριτικά ενώ στο πρακτικό δεν κουνιόταν φύλλο. Αυτό το έβλεπα, δηλαδή και εκ των υστερών μπορώ να πω τουλάχιστον για δυο-τρεις ότι υπήρχε σαφώς επιθυμία από την πλευρά τους για το ίδιο φύλο αλλά ήταν σαν να υπάρχει μια κοινή συμφωνία ότι εντάξει τα λέμε θεωρητικά αλλά μη το παραχέσουμε. Εγώ από την αρχή, με το που έκανα σεξ με ένα αγόρι, κατευθείαν ενημέρωσα το συμπάν ας πούμε. Και ενώ θεωρητικά ήμασταν τόσο ανοιχτοί, σε κάποιες διακοπές που λέγαμε να πάμε όλοι μαζί είχαν βρει διάφορα χαζά προσχήματα να μην έρθει εκείνος μαζί μου, πάντα υπήρχαν διάφοροι πλάγιοι τρόποι που έμπαινε μια αντίρρηση. Δηλαδή δεν υπήρχε μια ρητή συμφωνία, υπήρχαν άλλοι τρόποι να το περάσει κάνεις αυτό. Νομίζω κάπως τους φρίκαρε η ιδέα, αλλά δεν ήθελαν να αποδεχτούν ότι έχουν και κάτι συντηρητικό οι ίδιοι όποτε αυτό το πράγμα έκανε κύκλους χωρίς να βγαίνει πουθενά. Μετά οι επόμενες σχέσεις μου ήταν με κοπέλες, όποτε δε δουλεύτηκε το θέμα πάνω στο αρχικό αυτό στάδιο, για να ξέρω πως θα έβγαινε.
0151: Τότε είχατε ήδη το κοινόβιο; Το είχατε φτιάξει;
Α: Όχι. Στην αρχή, σε αυτή την περίοδο που λέω όχι. Μετά από λίγα χρόνια έγινε το κοινόβιο. Και εκεί, στην φάση του κοινοβίου, τα πράγματα γίνανε ακόμα πιο κλειστά και μονολιθικά ας πούμε μέσα στην παρέα. Σιγά-σιγά άρχισε να γίνεται όλο και πιο μασίφ η ταυτότητα, το ποιοι είμαστε, όλο και λιγότεροι άνθρωποι που θα μπορούσαν να πουν κάτι διαφορετικό. Και γενικά να διαμορφώνεται μια πιο κοινά αποδεκτή άποψη για τα πάντα. Όλα αυτά τα χρόνια είχαμε μια συνέλευση κάθε εβδομάδα, εκεί πέρα συζητάγαμε για τα θέματα του σπιτιού, είτε τα πολιτικά είτε πιο φιλοσοφικά ας πούμε πράγματα.
0151: Άρα σαν συλλογικότητα κάπως.
Χ: Ναι. Το οποίο αφορούσε όλη την παρέα και αυτούς που δεν μένανε στο σπίτι, απλά σιγά-σιγά αυτό λειτούργησε πιο πολύ ώστε να διαμορφωθούν κάποιες πολύ κυρίαρχες απόψεις και να μην μπορούν να συζητηθούν κάποια πράγματα που ξεφεύγουν από αυτές και όλο και περισσότερο έκλεινε προς τους έξω το σχήμα, μικραίνοντας τις πιθανότητες να μπουν άλλοι άνθρωποι. Σαν παρέα εκεί πέρα κάπως στανταρίστηκε ποιοι είμαστε, θα ήμασταν γύρω στα 15 άτομα. Στο πρώτο από τα κοινόβια μείναμε εννέα, στον Αγ. Παντελεήμονα.
0151: Έγινε και δεύτερο κοινόβιο;
Χ: Μετά από τις πρώτες αποχωρήσεις μείναμε στην Καλλιθέα και στην Κυψέλη αρκετά λιγότεροι, πέντε άτομα, σχεδόν όλοι αυτοί που δεν μένανε στο σπίτι είχαν αποχωρήσει.
0151: Αυτά ήταν καταλήψεις;
Χ: Όχι, με ενοίκιο.
0151: Και η δεύτερη φάση συνοδεύτηκε πάλι με κάποια ομάδα πολιτικοποίησης;
Χ: Εμείς ήμασταν έτσι κι αλλιώς διαμορφωμένοι σαν πολιτική ομάδα, πλέον δεν άλλαζε αυτό… α, πρώτα έπαιξε και μια περίοδος μετά τους «Πειρατές» που από κει είχαμε γνωρίσει και κάποιο κόσμο από την Βίλλα Αμαλίας. Είχαμε βγάλει ένα κοινό τεύχος ενός περιοδικού που λεγόταν ‘Διασπορά Ψευδών Ειδήσεων’ κάπου το 1996, αλλά βγήκε μόνο ένα τεύχος και διαλύθηκε μετά, και μάλιστα διαλύθηκε λόγω καταγγελίας για σεξισμό. Κάπως εκεί πέρα, χωρίς να σφαχτούμε, διαχωρίσαμε την θέση μας, ότι δε θέλαμε να είμαστε στο ίδιο περιοδικό. Και θυμάμαι και την συζήτηση εκεί, μου είχε φανεί πολύ ούφο η απόσταση, δεν υπήρχε καθόλου κοινή βάση να μιλήσουμε για αυτά. Γιατί κάπως το καταλάβαιναν ότι έγινε κάτι “ανήθικο”, κάπως σε αυτό το πλαίσιο, όχι κάτι πέρα από αυτό. Μετά από αυτό ξεκινήσαμε ένα καθαρά δικό μας έντυπο, το ‘Urban Growth Disease’ το 1997. Αυτό ήταν ήδη στο πρώτο κοινόβιο, εκεί ξεκίνησε.
0151: Την φάση ίμια και τους φασίστες που βγήκαν έτσι με αυτές τις εκδηλώσεις την θυμάσαι καθόλου;
Χ: Τα ίμια σαν ίμια ναι εννοείται. Αλλά πολύ άμεση σχέση με το αντιφασιστικό σε επίπεδο αυτό που λένε δρόμου, να βγαίνουμε να κυνηγάμε φασίστες, εμείς δεν είχαμε ποτέ αυτήν την τάση. Γενικά ως προς αυτό, σε γενικές γραμμές ήμασταν συνειδητοποιημένοι ότι αντιφασίστας δεν σημαίνει να είσαι στον δρόμο να ψάχνεις φασίστες να τους δείρεις. Δηλαδή αυτό δε μας χώραγε και να θέλαμε στην πράξη, δεν ήταν κάνεις από μας τόσο στην φάση να πάει να παίζει ξύλο. Αλλά γενικά είχαμε βρεθεί σε τέτοιου τύπου πράγματα, κυρίως σε πιο μαζικά. Δηλαδή σε δράσεις εναντία σε φασίστες οι όποιες ήταν με πολύ κόσμο. Επίσης θυμάμαι και μια φάση πολύ πιο αντιηρωική, όπου την ώρα που γράφαμε συνθήματα είχαμε καταλάβει ότι έρχονται φασίστες. Κρυφτήκαμε όμως δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι άλλο. Πιάσανε μια από εμάς… Ουσιαστικά εντάξει, το ότι την αφήσαμε είχε να κάνει και με το ότι καταλαβαίναμε ότι δεν θα της κάνανε τίποτα, αλλά και πάλι ήτανε αρκετά creepy η κατάσταση και ψυχολογικά. Στην Κυψέλη στην γέφυρα στην Μουστοξύδη. Η αλήθεια είναι ότι αν μας βρίσκανε όλους μαζί θα τρώγαμε ξύλο, ή και να μην τρώγαμε μόνο θα έπεφτε σίγουρα, μπορεί να τρώγανε κι αυτοί, αλλά θα ήταν δύσκολη φάση. Ενώ εκείνης δεν της κάνανε κάτι όντως, αλλά ήταν πολύ χαρντκορ ας πούμε. Γενικά στις πιο αντιηρωικές φάσεις, δεν έπαιζε τόσο συζήτηση μετά.
0151: Σε αντιδιαδηλώσεις.
Χ: Ναι. Καλά και μονοί μας είχαμε βρεθεί πιο πριν να παίξουμε ξύλο με φασίστες αλλά όχι επειδή το επιδιώξαμε αλλά επειδή συναντηθήκαμε. Σε επίπεδο πιο μαζικό, αυτό που λέω, ήταν σε μια φάση που είχαμε βρεθεί και στα πλαίσια μιας συνέλευσης η όποια είχε κάνει και κάποιες τέτοιες δράσεις. Αυτή ήταν η συνέλευση στην όποια συμμετείχαμε εμείς σαν περιοδικό, σαν Urban, συμμετείχε η Άρνηση Εκτέλεσης Καθήκοντος, συμμετείχαν ακόμα και αντιρρησίες συνείδησης, ένα πολύ γενικό εναντία στον μιλιταρισμό και τον στρατό. Στην αρχή ήταν αρκετά ευρεία όσον αφορά τι κόσμος μπορεί να σκάσει εκεί, μετά και αυτό έκλεισε σιγά-σιγά. Η Α.Ε.Κ. μαζί με το Στέκι Περιστεριού και το Urban, τότε ήταν ο αρχικός πυρήνας της συνέλευσης, και ερχόντουσαν κατά περιόδους άτομα και κάποιοι από το Άνω Κάτω ή από την Βίλα.
0151: Με αυτό βγάζατε και αφίσες; Είχατε δημόσιο λόγο;
Χ: Ναι, και κάποια καλέσματα, είχαν γίνει και αφίσες. Και εμείς επίσης σαν urban είχαμε μια τέτοια παράγωγη, σε αυτοκόλλητα, σε αφίσες, βγαίναμε για σπρέι. Αλλά πλέον η θεματική μας ήταν πολύ περισσότερο στην καθημερινότητα γενικά. Υπήρχε μάλλον ένα κομμάτι που είχε να κάνει με θέματα πολιτικοποίησης της καθημερινότητας με επιρροές από καταστασιακούς, σε αυτό το πλαίσιο, και ένα άλλο κομμάτι, λίγο μεταμοντέρνο έβγαινε από εκεί και επίσης υπήρχε σταθερά και το θέμα εθνικισμός/ρατσισμός, ήταν μια βασική αναφορά.
0151: Οι Αλβανοί μετανάστες στα ‘90ς υπήρχαν σαν θέμα ενασχόλησης;
Χ: Ναι, αλλά ουσιαστικά στα τέλη των ΄90s δηλαδή, είχε αρχίσει να βγαίνει ένας λόγος προς τα έξω πιο πολύ. Και ως προς αυτά τα θέματα νομίζω και οι “Πειρατές” και οι “Βάνδαλοι” ήταν από τους πρώτους που πιάσανε αυτά τα ζητήματα. Όσον και αν φαίνεται περίεργο με τά σημερινά δεδομένα – όχι πως τώρα είναι πολύ καλά τα πράγματα, αλλά ειδικά τότε – το θέμα ‘μετανάστες’ για τους αναρχικούς ήταν σαν να τους πεις να μιλήσουν για άλλους πλανήτες. Δηλαδή ουσιαστικά ο λόγος της αναρχίας εκείνη την περίοδο ήταν ‘μας πιάσανε, βγάλτε μας’, αυτό. Φάση να λειτουργεί κάποιος κόσμος για να κάνει πράγματα, να τους πιάνουν και μετά να βγάζει αφίσες για να τους βγάζουνε και μετά να τους ξαναπιάνουνε. Και ήταν και πολύ περήφανοι για αυτό, δηλαδή όταν κάποιος μίλαγε για άλλα θέματα… θυμάμαι να μου λένε ότι εσείς δεν είστε πολιτική ομάδα και ότι αυτά είναι αστεία τώρα και δεν έχουν καμία σχέση αυτά που λέτε με οτιδήποτε πολιτικό. Όχι τίποτα ξέρω ‘γω, να πεις ότι μιλάγαμε και για την… σεξουαλικότητα τόσο ή κάτι τέτοιο, απλά για θέματα καθημερινής ζωής. Αυτό τους φαινόταν σαν να διαβάζουν περιοδικό ποικίλης ύλης.
0151: Πολυτεχνείο του ‘95;
Χ: Εγώ δεν ήμουν στην κατάληψη, τότε είχαμε ήδη αρχίσει να στραβώνουμε λίγο με την ιδέα των καταλήψεων των σχολών, δηλαδή κάπως δε βλέπαμε που οδηγεί αυτό, ήταν μια φάση που γινόντουσαν συνέχεια καταλήψεις σχολών και ήταν απλά ένα κρυφτούλι με τους μπάτσους. Ήταν ένας τρόπος να κάνεις μπάχαλα πιο πολύ μέσα σε ένα λίγο πιο ασφαλές πλαίσιο και κάπως δεν πολυκαταλαβαίναμε γιατί χρειάζεται να υπάρχει αυτό το πράγμα και σε τι βοηθούσε. Δηλαδή υπήρχε θεωρητικά η ιδέα ότι οι σχόλες ήταν υπό κατάληψη σαν ένα κέντρο που παράγει λόγο προς τα έξω κ.λ.π., το όποιο δεν νομίζω ότι λειτουργούσε και τόσο έτσι στην πραγματικότητα. Χωρίς να το έχουμε συζητήσει έτσι ακριβώς όπως στο λέω τώρα… Αλλά θυμάμαι όταν δούλευα, ήταν η πρώτη μου full time δουλειά, σε μια αντιπροσωπεία, δουλειά γραφείου και θυμάμαι πως το σχολίαζαν σε τελείως μικροαστικό πλαίσιο οι συνάδελφοι, με το κάψιμο της σημαίας και όλα αυτά, τους φαινόταν τελείως σαν εισβολή από τον Άρη. Όλοι βρίζανε τα κωλόπαιδα κλπ. Θυμάμαι ότι ήταν ανάμεικτα τα συναισθήματα. Από την μια δε θέλαμε να είμαστε στην κατάληψη και ξέραμε γιατί, από την άλλη νιώσαμε λίγο απ’ έξω ότι τελικά βγήκε και κάτι καλό, άσχετο αν έγινε από σπόντα, αυτό με την σημαία, και μετά εντάξει χαίρεσαι που δεν είσαι στους συλληφθέντες. Αυτό τουλάχιστον ήταν ένα πλαίσιο που δεν είχαμε οικειοποιηθεί ποτέ από τον χώρο, η ιδέα του ήρωα συλληφθέντα.
0151: Αυτή η ρητορική που υπήρχε στα κείμενα του περιοδικού, ότι η ελληνική κοινωνία είναι ένας ρατσιστικός συρφετός και όλα αυτά, από πού έσκασε;
Χ: Αυτό στην αναρχία υπήρχε σαν έδαφος, αλλά σε αυτά τα θέματα νομίζω, αυτή η παρέα των Βανδάλων και των Πειρατών ήταν λίγο πριν από μας και ήταν και μια επιρροή επίσης. Αλλά ταυτόχρονα τα πολιτικοποιήσαμε κι εμείς έντονα με το να μιλάμε για αυτά σαν κεντρικό θέμα. Ταυτόχρονα υπήρχε η πολιτικοποίηση του σχολείου και το ‘μακεδονικό’ που μας είχε βάλει ξεκάθαρα στην μια πλευρά και μετά νομίζω υπήρχε και από την αριστερά μια τάση επίσης, το ΣΕΚ και λίγο το Δίκτυο, που επίσης ασχολούνταν με αυτά τα θέματα, ειδικά με τον πόλεμο στην Βόσνια. Δηλαδή κάπως αυτές ήταν οι αναφορές από τις όποιες ξεκινήσαμε να μιλάμε για αυτά πιο πολύ. Σε κάποια πράγματα ίσως να το πήγαμε λίγο παραπέρα με την έννοια ότι καθιερώθηκε παραπάνω η ελληνική ταυτότητα σαν μια εχθρική ταυτότητα, σαν μια ταυτότητα που θα ήθελε κάνεις να αποποιηθεί ας πούμε. Υπήρχε ένα σύνθημα στους Πειρατές από το μακεδονικό, τουλάχιστον το θυμάμαι στο περιοδικό, που ήταν «μακεδόνες είστε και φαίνεστε» και το κάναμε «έλληνες είστε και φαίνεστε». Είχαμε βγάλει μια αφίσα σε σχέση με κάποιες επιθέσεις στην Κέρκυρα εναντία σε αλβανούς μετανάστες και θυμάμαι ότι η αφίσα αυτή ήταν από τις αφίσες που σκίστηκε με περισσότερο πάθος, ας πούμε. Μετά, αυτό το θέμα μέσα στα χρόνια μας είχε απασχολήσει, ότι δηλαδή δε θέλουμε αυτή την ταυτότητα, δε θέλουμε να είμαστε έλληνες με ό,τι σημαίνει αυτό, απλά σιγά-σιγά και λίγο σε αντιπαράθεση με το σύνθημα «είμαστε όλοι μετανάστες» το όποιο ήταν αυτής της παρέας διαφοροποιηθήκαμε λίγο, είχαμε ένα άλλο σύνθημα, το «πλάι στους μετανάστες να γίνουμε συνειδητά ξένοι». Η διαφοροποίηση είχε να κάνει με το ότι πέρα από το ρητορικό σχήμα, είμαστε εναντία στους έλληνες και είμαστε με τους μετανάστες, δε θέλαμε να φαίνεται ότι είμαστε το ίδιο με τους μετανάστες, ότι είμαστε εξίσου ‘ξένοι’ με τους μετανάστες, διότι κάπως αρχίσαμε να συνειδητοποιούμε αυτόν τον διαχωρισμό, ότι δεν είμαστε σε καμιά περίπτωση στην ιδία δύσκολη θέση με τους μετανάστες και επίσης ότι το να λέμε δεν είμαστε έλληνες είναι σημαντικό σαν ρητορικό σχήμα σε κάποια πλαίσια, ότι έχει την άξια του να το πεις, ότι δείχνει την απαξία σε αυτή την ταυτότητα αλλά από την άλλη το να το παραλές μπορεί να έχει και το πρόβλημα να θες να ξεχάσεις τα σημεία στα όποια είσαι έλληνας, που σε βολεύει ότι είσαι έλληνας. Τότε δεν υπήρχε ακόμα το ‘προνόμιο’ στο λεξιλόγιο αλλά τελοσπάντων είναι κάτι που σε διευκολύνει σε πολλά πράγματα και επίσης έχεις μια κουλτούρα που την κουβαλάς και σε σχέση με την οικογένεια και ένα σωρό πράγματα. Μια πολύ δυνατή στιγμή συνειδητοποίησης αυτού του πράγματος ήταν μια φορά που μας είχαν πάει σε κρατητήρια για αναγνώριση. Την περίοδο από τις αρχές των ‘90ς ήταν αρκετό συχνό φαινόμενο, την περίοδο του σχολείου θυμάμαι αν κυκλοφορούσες στα Εξάρχεια και είχες μακριά μαλλιά ήταν ψιλό-στάνταρ ότι θα βρεθείς για αναγνώριση. Κάποιες φορές μας είχε τύχει εξακρίβωση ενώ είχαμε πάνω μας αυτοκόλλητα, αφίσες ή κάτι και είχαμε μείνει το βράδυ στο τμήμα. Εκεί που καταλάβαμε την διαφορά ήταν όταν ήμασταν μια φορά στο τμήμα και ενώ είχαμε την αίσθηση λίγο του τελευταίου τροχού, δηλαδή αυτού που κυκλοφορεί στο δρόμο και μπορεί να βρεθεί ανά πασά στιγμή στο κρατητήριο χωρίς λόγο, στο δίπλα κελί ήταν κάποιες κοπέλες, νομίζω ρωσίδες, οι όποιες κάνανε πεζοδρόμιο, και εκεί πέρα που δε μπορούσαμε να πάρουμε τηλέφωνο, ουσιαστικά είχαν τα στοιχεία μας και μας κρατάγανε χωρίς λόγο, και είχαμε αυτήν την ψυχολογία, ότι ‘είμαστε οι κρατούμενοι’, έρχεται ένας μπάτσος και μας λέει «είναι οι κοπέλες στο δίπλα κελί, μήπως θέλετε να γαμήσετε;». Το όποιο ήταν πολιτισμικό σοκ, παίζει να μην απαντήσαμε καν δηλαδή μέσα στην παγωμάρα, δεν ξέραμε από πού μας ήρθε. Εκεί καταλάβαμε πιο έντονα αυτή την διάφορα, προφανώς δεν είμαστε όλοι ξένοι και δεν είμαστε και όλοι γυναίκες.
0151: Αυτό που ρώτησε ο μπάτσος, πέρα από το σοκ που σου προκάλεσε, πως το φέρνεις στο μυαλό σου, τι νομίζεις ότι έκανε ο μπάτσος υποθέτοντας ότι άμα έλεγες ναι δε θα σου άνοιγε το κελί;
Χ: Όχι! Η αίσθηση ήταν ότι άμα έλεγες ναι θα σου άνοιγε το κελί! Η αίσθηση που μας έδωσε ήταν ότι το έλεγε κυριολεκτικά, δε το λέγε για πλάκα! Ήταν το ότι είμαστε φιλαράκια, είμαστε αγοράκια, είμαστε όλοι έλληνες. Επίσης θυμάμαι και κείμενο που εγώ είχα διαφωνήσει και οριακά μπήκε στο τεύχος, που έκανε κριτική στους μετανάστες με τον τρόπο ότι κρινόμαστε όλοι με τους ίδιους όρους, το όποιο ήταν λίγο προβληματικό για μένα. Δεν λάμβανε υπόψη τις έντονες διαφορές τόσο, όσο το κάθε κριτική για καλό. Για τα θέματα τα φεμινιστικά και εγώ θυμάμαι να έχω πολύ έντονες άμυνες τα πρώτα χρόνια. Εκ των υστερών από την μια πλευρά καταλαβαίνω τους αρνητικούς όρους του πράγματος αυτοκριτικά, αλλά η μόνη πλευρά που με δικαιολογώ ήταν ότι ερχόταν λίγο σε αντίθεση με την πλευρά της σεξουαλικότητας. Ο τρόπος που έμπαινε, ο μόνος τρόπος που είχε γίνει κατανοητός και στην δική μας ομάδα, ήταν αυτή η πουριτανική πλευρά του φεμινισμού, η όποια ερχόταν σε αντίθεση με την σεξουαλική απελευθέρωση που ήταν η δικιά μου προσωπική ανάγκη. Μπορούσε να γίνει αντιληπτή η ερωτική σχέση μεταξύ δυο ανθρώπων μόνο στα πλαίσια της “απολυτής ισότητας”, του “απόλυτου σεβασμού”, του “ρομαντικού πλησιάσματος”, το όποιο για μένα σήμαινε μια τελείως κλειστή πόρτα για το να πειραματιστώ παραέξω, π.χ. το να πάω σε πάρκο ας πούμε και να κάνω σεξ θα ήταν κουφό τελείως. Ήταν σαφές ότι θα υπήρχε πολύ έντονη κριτική αν δήλωνα κάτι τέτοιο… Επίσης αυτό ήταν και ένα έντονο στοιχειό σε ένα από τα κείμενα που είχα γράψει, το όποιο είχε δημοσιευτεί και στους Πειρατές της Ημισελήνου και στο Αμφί, το όποιο με τα τωρινά μου δεδομένα μου φαίνεται ακραία ομοφοβικό, ενάντια στην “fast food σεξουαλικότητα”. Νομίζω ότι αυτή η άρνηση ήταν ένας τρόπος να βγει μια ομοφοβία που (είχα και εγώ εσωτερικευμένα) και κατά τα αλλά δε θέλαμε να δηλωθεί…
0151: Όταν παίζουν αυτά τα γεγονότα στα τέλη των ‘90ς, παράλληλα παίζει κάτι άλλο σε επίπεδο πολιτικοποίησης της έμφυλης ταυτότητας πέρα από το Α.Κ.Ο.Ε.;
Χ: Το Α.Κ.Ο.Ε. δεν κράτησε πολύ (αυτή η φάση του δηλαδή) μετά αν δεν κάνω λάθος πρέπει να έπεσε πάλι στο κενό για ένα διάστημα αυτό το κομμάτι, μετά και την διάλυση του Α.Κ.Ο.Ε. Εγώ τουλάχιστον δεν θυμάμαι κάποια ομάδα που να ήταν δραστήρια.
0151: Τότε η επίσκεψη Κλίντον και η όλη φάση με την ελληνοσερβική φιλία που σε βρίσκει; Ήσασταν στο δεύτερο κοινόβιο.
Χ: Ναι νομίζω. Αρχικά ήμασταν σίγουρα στην Άρνηση Εκτέλεσης Καθήκοντος (Α.Ε.Κ.). Σε αυτό το πλαίσιο έμπαινε και πιο έντονα το θέμα για τον πόλεμο στην Γιουγκοσλαβία. Στην Βόσνια ήταν κάπως περισσότεροι – πολύ λίγοι εννοείται συγκριτικά για τα κοινωνικά δεδομένα – αυτοί που αντέδρασαν στην ελληνοσερβική φιλιά, αλλά στο Κόσσοβο γίνανε ακόμα λιγότεροι. Ουσιαστικά το μεγαλύτερο μέρος της αριστεράς, το φιλικά προσκείμενο στο Δίκτυο και ένα μεγάλο κομμάτι της αναρχίας, το ΣΕΚ όχι τόσο νομίζω, αν και είχαν λίγο πιο μεσοβέζικη στάση νομίζω σε σχέση με Βόσνια… Όλοι τελοσπάντων στο Κόσσοβο λόγω της μεγαλύτερης αμεσότητας των νατοϊκών βομβαρδισμών μπλόκαραν με όλο αυτό το αντι-ιμπεριαλιστικό, το αντι-αμερικανικό, και ενώ σαν κατάσταση, και πληθυσμιακά και από διαφορές απόψεις το Κόσσοβο είχε πολλά κοινά με την Βόσνια και ο ρόλος του σέρβικου στρατού ήταν ο ίδιος και η φιλία της ελλάδας ήταν ακριβώς η ιδία και υπήρχε άμεση συμμέτοχη με την ευρωπαϊκή ένωση και τα ορυχεία του Μυτιληναίου που γίνονταν “κρεματόρια”, ουσιαστικά έκαιγαν τα πτώματα για να εξαφανίσουν τα ίχνη. Σε αυτή την περίοδο ήταν παρά πολλοί λίγοι αυτοί που μίλαγαν για το Κόσσοβο με τους ίδιους όρους που μίλαγαν για την Βόσνια… Πράγμα που αντίστοιχα νομίζω στην Σερβία, στον πολύ μικρό πάλι σχετικό χώρο, δεν έπαιξε, παρόλο που ήταν οι ίδιοι που βρεθήκαν σαν στόχοι των βομβαρδισμών. Ας πούμε οι Γυναίκες στα Μαύρα, εκ των οποίων είχα γνωρίσει μια κοπέλα, δεν είχαν τέτοιο θέμα, δηλαδή σχεδόν επιβράβευαν τους βομβαρδισμούς στο Βελιγράδι, με την έννοια να πάρουν και μια γεύση οι Σέρβοι από το πώς είναι να σου βομβαρδίζουν την πόλη, μετά από τόσα χρόνια που βομβαρδίζουν το Σεράγεβο και ότι κάνανε στο Κόσσοβο. Θέλω να πω ότι αυτή η ιδέα λειτούργησε πολύ περισσότερο εδώ γιατί υπήρχε αυτό το αντί-αμερικανικό μαζικά στην αριστερά και στην αναρχία.
Αυτήν την κοπέλα την είχανε καλέσει σε ένα αντιρατσιστικό φεστιβάλ σαν ομιλήτρια και μίλαγε ο Ελεφάντης και κάποιοι άλλοι και ήταν την περίοδο των βομβαρδισμών των αμερικάνικων στο Βελιγράδι και των διαδηλώσεων των σέρβικων. Ουσιαστικά ο τρόπος που την παρουσιάζανε ήτανε σαν να είναι οι Γυναίκες στα Μαύρα στο ίδιο πλαίσιο με τις διαδηλώσεις τις αντιπολεμικές των σέρβων και τις παρουσιάζανε σαν μαυροφορεμένες χήρες που κλαίνε για τον πόλεμο. Αφενός δεν ήταν ποτέ κάτι τέτοιο αυτές και επίσης ήταν τόσο αντιεθνικιστική η θέση τους για τον πόλεμο, τα κείμενα τους τα γράφανε ενάντια και στο Μιλόσεβιτς και στο ΝΑΤΟ, και η κοπέλα δεν είχε καν ιδέα για αυτά που λέγανε, δεν ήταν στα αγγλικά, δεν μεταφράζανε τι λέγανε για αυτήν και από πίσω της έδειχναν τις διαδηλώσεις. Και αυτή στην ομιλία της μετά έβριζε αυτές τις διαδηλώσεις και τις ειρωνευόταν, χωρίς να έχει καταλάβει όμως ότι την είχανε ουσιαστικά παρουσιάσει σαν μέρος αυτού του κινήματος.
0151: Τι άλλο γινόταν με την Α.Ε.Κ.;
Εκεί ήμασταν λίγο περισσότεροι από δέκα, μετά λίγο λιγότεροι. Στην Α.Ε.Κ. το κεντρικό για το οποίο μιλούσαμε ήταν τα ελληνοτουρκικά, κύπρος, ίμια, όλη αυτή η περίοδος. Και στους Urban υπήρχε η ίδια θεματική, απλά εκεί ήταν πιο σταθερή ενασχόληση μόνο με αυτό και με το θέμα της βοσνίας, πάρα πολύ αποδελτίωση και συνεχές γράψιμο πάνω σε αυτό. Κι αυτό έπαιξε ρόλο στο ότι έγινε για μένα κεντρικό να ασχολούμαι με το αντιεθνικιστικό, το αντιρατσιστικό. Και στον ίδιο χώρο δεν υπήρχε άλλη ομάδα με αυτή τη θεματική. Τώρα σε πιο αριστερούς… νομίζω η αντιεθνικιστική πρέπει να ξεκίνησε πάνω κάτω από τότε, ή όχι; Που ήταν και ο Κυρίτσης. Δεν ξέρω. Αλλά δεν είχαμε εμείς επαφές με αυτούς. Στο πλαίσιο της αναρχίας- αντιεξουσίας ή αυτού που έγινε μετά ‘αυτονομία’, νομίζω δεν υπήρχε κάποια άλλη ομάδα που να ασχολούταν μόνο με αυτό. Αργότερα κάποιοι από Λιόσια. Το στέκι στο Περιστέρι επίσης. Αυτό με την Βοσνία ήταν πολύ κεντρικό, και το κομμάτι με τα ελληνοτουρκικά, και πως ο κόσμος θεωρούσε δεδομένους κάποιους μύθους π.χ. στην βοσνία ότι το σεράγεβο βομβαρδίζεται… μόνο του, ότι στα ελληνοτουρκικά η ελλάδα είναι ένα κράτος που αμύνεται απέναντι στην τουρκία που θέλει παντού γκρίζες ζώνες (ακόμα και τώρα πόσος κόσμος δεν ξέρει την επιθετική πλευρά της ελλάδας για τα ναυτικά μίλια) και για την Κύπρο για την εθνοκάθαρση και τον περιορισμό των τουρκοκύπριων κτλ. Αυτό ήταν μια ιστορία που δεν βγήκε πάρα πολύ στην συνέχεια, είχε λίγο ξεχαστεί… τα ελληνοτουρκικά δηλαδή.
Μετά θυμάμαι με την Α.Ε.Κ. κάναμε και ανοιχτές συζητήσεις, θυμάμαι μία στην Φιλοσοφική για την άρνηση στράτευσης. Η κεντρική ιδέα που θέλαμε να βγάλουμε ήταν όχι τόσο η αντίθεση αλλά η σύνθεση ανάμεσα στην άρνηση στράτευσης, στην αντίρρηση συνείδησης και στο τρελόχαρτο. Ότι δεν είναι αντιθετικά, αλλά είναι από την ίδια πλευρά και ότι ο καθένας πρέπει να κάνει αυτό που του ταιριάζει, αρκεί να μην πάει στρατό. Δεν είναι πρόβλημα η ευκολία του τρελόχαρτου ή η αντι-ηρωικότητα του, αλλά ίσα-ίσα η θετική του πλευρά είναι ότι μπορεί να εξαπλωθεί και έχει εξαπλωθεί. Προφανώς μπράβο στους αρνητές, αλλά δεν είναι μόνο αυτό…
0151: Το urban πως κλείνει σαν ομάδα;
Χ: Βασικά είχαμε βγάλει ένα τελευταίο τεύχος εκεί πάνω στην διάλυση, διάλυση όχι του κοινοβίου, απλά πλέον είχε φανεί ότι ακόμα και στους λίγους, στα πέντε άτομα που είχανε μείνει υπήρχε μια ένταση. Δεν ήταν ότι είχε υπάρξει μια πολιτική διαφωνία κεντρική για κάτι. Για μένα το γεγονός ότι έφυγα είχε να κάνει με το ότι αυτό το πράγμα ήταν όλο και πιο κλειστό, η κριτική από τον έναν στον άλλο ήταν πάρα πολύ ανθρωποφαγική, τα πάντα μπορούσαν να γίνουν θέμα πολύ μεγάλης έντασης, από τις δουλειές του σπιτιού μέχρι οτιδήποτε, γι’ αυτό κάπως κατέληξε σε τελείως αυτοκαταστροφική φάση το να παραμένουμε εκεί. Αυτό το προσωπικό είναι πολιτικό ήτανε σχεδόν ειρωνικό και κατάρα σε αυτό το σπίτι.
0151: Από το κοινόβιο πότε έφυγες;
Χ: Όταν έφυγα το 2001 συνεχίστηκε για κάνα δυο χρόνια μετά. Έφυγα σε φάση μαύρη πέτρα, αλλά όχι τόσο από δική μου επιλογή, γενικά όποιος έφευγε, υπήρχε ένας άρρητος νόμος ότι οι εναπομείναντες και αυτοί που φεύγουν δεν μιλάνε μεταξύ τους.
0151: Εσύ μετά τι έκανες, έκοψες όταν έφυγες από αυτά;
Χ: Εγώ μετά, ουσιαστικά ήμουν λίγο σόλο γενικώς. Όχι μόνο πολιτικά. Υπήρχε αυτό το πράγμα ότι κοπήκανε οι γέφυρες εντελώς, ακόμα και με κάποιους ανθρώπους που δεν θεωρούσα ότι θα έπρεπε να κόψω εντελώς, και από την πλευρά τους δεν μου μιλάγανε, οπότε δεν υπήρχε περιθώριο επαφής. Επίσης, αυτό έγινε και με τον ευρύτερο κόσμο που κάναμε παρέα που δεν ήταν και πάρα πολλοί. Αλλά ουσιαστικά και οι κοινές μας συναναστροφές ήταν κοινές όλων, άρα ουσιαστικά ένα προβληματικό αυτού του πράγματος ήταν ότι από ένα σημείο και μετά δεν ήταν προσωπικές σχέσεις με την πραγματική έννοια του προσωπικές. Οπότε μετά βρέθηκα μόνος μου από πολλές απόψεις, είχα και σχέση με τον Τ. εκείνη την περίοδο, που ήταν επίσης πολύ επιθετική η στάση του σπιτιού απέναντι σε αυτή την σχέση, χωρίς να δηλώνεται πουθενά ρητά η ομοφοβία, αλλά από τη στιγμή που ήμασταν μαζί, ενώ πριν κάναν όλοι παρέα μαζί του, για έναν απροσδιόριστο λόγο τον αντιμετωπίζανε σαν κατσαρίδα μετά. Το οποίο ήταν και ένας από τους λόγους για τους οποίους ένιωσα ότι δεν χωράω πια εκεί μέσα, μαζί με όλα τα άλλα. Οπότε ουσιαστικά ήμουν για ένα μεγάλο διάστημα πολύ απομονωμένος, μέχρι να ξαναφτιάξω σχέσεις. Και επίσης πολύ αποφασισμένος ότι δεν θέλω να έχω σχέση με πολιτικές ομάδες για ένα διάστημα. Έμεινα κάποια χρόνια εκτός.
0151: Και μετά τι έγινε;
Χ: Πήγα στο Queericulum Vitae το 2005. Αυτούς τους βρήκα τυχαία, δεν ήξερα κανέναν από εκεί. Απλά μου φάνηκε έτσι πολύ οικείο όπως διάβασα κάποια κείμενα. Από ένα άρθρο στο 10% τους βρήκα. Απλά είδα φως και μπήκα. Εμένα μου ήταν έστω πιο οικείο το qv με την έννοια και της πιο κοντινής πολιτικοποίησης και σε άλλα θέματα.
0151: Θέματα όπως αντιφασιστικά;
Χ: Δεν ήταν αυτό κάτι κεντρικό στην συζήτηση, και όσες φορές το είχαμε συζητήσει διαφωνούσαμε κιόλας, αλλά ναι ένα κοινό πλαίσιο συμφωνίας υπήρχε και σε αυτά τα θέματα. Και για ρατσισμό. Επίσης, υπήρχε αρκετά έντονο το θέμα του φύλου, δηλαδή αυτό θεωρώ ότι ήταν ίσως και ένα βασικό που πήρα από εκεί, το οποίο δεν το είχα αρκετά επεξεργασμένο μόνος μου. Όχι με τους σημερινούς όρους. Επίσης, υπήρχε λίγο και η queer ταυτότητα σαν λίγο πιο θολή ταυτότητα, το οποίο ήταν θετικό και αρνητικό. Δηλαδή ότι σε σχέση με τις ομάδες τις πιο συγκεκριμένες που βάζανε τα lgbt καθαρά, το qv ήταν από την μία πιο ανοιχτό στην έννοια της ταυτότητας, το οποίο έδενε και με αυτό που είχε να κάνει και με εμένα και με οποιονδήποτε προερχόταν κάπως από τον αναρχοαριστερό χώρο. Το ενάντια στις ταμπέλες, ας πούμε, όλο αυτό. Επεξεργαζόταν και αυτό το κομμάτι της προβληματικής πλευράς που έχουν οι lgbt ταυτότητες, αλλά ταυτόχρονα και με θετικούς όρους, ότι καταρχήν πρέπει να την έχεις την ταυτότητα για να την κριτικάρεις. Γιατί ουσιαστικά έχει σημασία να δηλώνεις γκέϊ, λεσβία, μπάϊ ή τρανς και να μην κρύβεσαι από αυτό. Απλά εκεί μπορούσε και κάποιος να κρυφτεί και λίγο στην queer ταυτότητα για να αποφύγει τα άλλα, είχε δηλαδή λίγο το αμφίσημο. Αλλά μου ήταν πιο οικείο να ψαχτώ προς αυτήν την κατεύθυνση κα γενικά είχε ενδιαφέρον σαν ομάδα, το επίπεδο δηλαδή των συζητήσεων ήταν αρκετά καλό.
Ένα πολύ σημαντικό ατού για το qv ήταν η ποικιλομορφία των εμπειριών. Για μένα από αυτήν την άποψη ίσως ήταν η καλύτερη συλλογικότητα που έχω βρεθεί. Ουσιαστικά ο καθένας έχει από πολύ διαφορετική πλευρά να καταθέσει κάτι για όλα τα θέματα που αφορούσανε την θεματική φύλο και σεξουαλικότητα. Άρα δηλαδή υπήρχε από αυστηρά μονογαμική μέχρι άτομο που έκανε σεξ μόνο στο πάρκο, από τρανς άντρες, γυναίκες, μπάϊ μέχρι γκέϊ και λεσβίες και για όλα τα ζητήματα άκουγες πάντα διαφορετικά πράγματα από τον καθένα, άρα σχεδόν αν μίλαγε ο καθένας θα έλεγε κάτι άλλο. Αυτό ήταν το πιο θετικό που θα έλεγα για αυτό, δεν υπήρχε θέμα συμφωνίας διαφωνίας, αλλά κατάθεσης διαφορετικών εμπειριών. Το οποίο ήταν και μια απώλεια που είχε, στο διάστημα που έμεινα, όσο πέρναγε ο καιρός υπήρχε αυτό το κλασικό που γίνεται στις ομάδες που προκύπτει η ανάγκη να σχηματίσουν μια πιο κεντρική άποψη.
0151: Υπήρχε καμία δράση τότε του qv που ήσουν μέσα;
Χ: Είχα πάει αφότου βγει το πρώτο τεύχος, στο δεύτερο συμμετείχα μόνο από τεύχη. Δράση… Ένα πάρτι το οποίο δεν ήτανε μόνο πάρτι, ένα αφιέρωμα στην κάβλα. Είχαμε φτιάξει διάφορα αφισάκια πιασμένα από προσωπικές εμπειρίες, αλλά λίγο πιο ποιητικά, με φωτογραφίες , είχε κάνει ένα σκετσάκι ο Ν. ‘Οι μπάτσοι είναι κάβλα’. Γενικά έπαιζε ένα διαδραστικό, να γράψει ο καθένας τι είναι κάβλα και να τα μοιράσουμε. Ωραία εμπειρία. Και στο pride είχαμε παρέμβει στο διάστημα αυτό. Ας πούμε το pride είχε ενδιαφέρον το πώς το βλέπαμε μέσα από το qv. Υπήρχε από την μια ένα αυτονόητο ότι είμαστε σε αυτήν την πλευρά και από την άλλη υπήρχε και μια καχυποψία δηλαδή ότι απέναντι σε οτιδήποτε μπαίνει με όρους μεινστριμ πολιτικής, ή και “όχι τόσο πολιτικής” και “γιατί όχι τόσο πολιτικής;”… Γενικά όλοι ήμασταν αυτή η πλευρά των καχύποπτων, το οποίο εκ των υστέρων μου φαίνεται ότι σίγουρα χρειάζεται κι αυτό και έχει γόνιμα στοιχεία, αλλά από την άλλη καμία φορά είναι και κρυφτούλι αυτό το πράγμα. Ειδικά για το pride υπήρχε πάρα πολύ έντονα τα πρώτα χρόνια η κριτική από το μαύρο μπλοκ, που ήταν η ουρά της αριστεράς, ότι δεν είναι τόσο πολιτικό, γιατί υπάρχουν χορηγοί, γιατί έτσι, γιατί αλλιώς και όλα τους βρωμάγανε κάπως: ότι κάπως αυτό δεν είναι πολιτικό, κατεβαίνεις στο δρόμο με άρματα, δεν είναι πορεία, άρα γιορτάζεις, αν γιορτάζεις δεν μπορείς να διαμαρτύρεσαι, άρα δεν έχει αξία… Δηλαδή ένα πράγμα που μου φαίνεται πάρα πολύ χαζομάρα και είναι ο ορισμός του να βλέπεις τα πράγματα μόνο με τους όρους που έχεις εσύ συνηθίσει και να μην θες να δεις κάτι που θα μπορούσε να είναι διαφορετικό. Σε αυτό νομίζω και η queer πλευρά έχει ένα μερίδιο και στην κακή κριτική αυτού του πράγματος. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να γίνεται κριτική, καλό θα ήταν να υπάρξει και εναλλακτικό pride, ή anti-pride, αλλά εγώ θεωρώ ότι μπορούν να συνυπάρξουν και τα δύο, και ότι σίγουρα χρειάζονται και τα δύο. Γενικά από αυτήν την πλευρά πάντα υπήρχε, και για μένα το λέω δηλαδή, μια μεμψιμοιρία για τα μέινστριμ πράγματα, όπως την καθιέρωση βασικών δικαιωμάτων, ο γάμος για παράδειγμα. Προφανώς μπορεί να μην θέλεις να παντρευτείς αλλά άμα δεν μπορείς να αναγνωρίσεις το στοιχειώδες, ότι δηλαδή υπάρχει νομική ανισότητα, είναι λίγο αστείο μετά. ‘Η να στηρίζεις την νομική ανισότητα στο όνομα του εναλλακτισμού. Δεν λέω ότι αυτό έκανε το qv. Όλες αυτές οι απόψεις είναι σε αυτόν τον κόσμο που προέρχεται από αυτό το χώρο χαραγμένες.
0151: Υπήρχε και η αντιστοιχία urban growth και qv;
Χ: Ως προς την αποχώρηση, λες;
0151: Ως προς το κλίμα που βρήκες, γιατί είπες ότι δεν θα ξανασχολιόσουν με ομάδες, αλλά παρόλαυτα μπήκες…
Χ: Εντάξει και εκεί πέρα η δομή της ομάδας είχε διάφορα προβληματικά που έχουν όλες οι ομάδες και οι συνελεύσεις. Ότι γενικά, στο παιχνίδι ρόλων τελοσπάντων, στην ομαδική ψυχολογία που φτιάχνεται σε κάθε ομάδα, υπάρχουν πολλά άρρωστα πράγματα συνήθως και οποιοσδήποτε επενδύει πολύ πιο έντονα σε μια ομάδα και είναι πολύ μεγάλο κομμάτι της ζωής του και του χρόνου του, αυτό αυτόματα του δημιουργεί περισσότερες απαιτήσεις από τους άλλους και από τον εαυτό του. Τον κάνει λίγο βαμπίρ της ομάδας και αυτού του είδους οι σχέσεις φτιάχνονται συνέχεια σε αυτού του τύπου τα μικροκλίματα και αυτό υπήρχε και στο qv πάρα πολύ έντονα. Γενικά υπήρχαν κάποια θέματα και δογματικά και δυσκολίες στο να συζητηθούν ορισμένα πράγματα, και εγώ είχα ήδη βεβαρημένο ιστορικό οπότε έφυγα μια ώρα αρχύτερα. Δηλαδή δεν έμεινα πολύ, περίπου έναν χρόνο…
0151: Και εκεί κάπου γνωριστήκαμε και εμείς στο στέκι Αλβανών μεταναστών…
Χ: Πρέπει να τους γνώρισα κάνα χρόνο-δύο μετά το κοινόβιο. Εκεί είχα πάει τελείως μόνος μου. Το στέκι ήταν για μένα και ένας χώρος που μου επέτρεπε να κρατάω επαφή με τα πράγματα που με ενδιαφέρουν και πολιτικά, και ταυτόχρονα και σε ένα επίπεδο παρέας, αλλά χωρίς να είμαι μέλος της ομάδας. Όχι λόγο εθνικότητας, δηλαδή μου το είχανε πει ότι μπορούσα να είμαι, αλλά ήταν πιο εύκολο για μένα…
0151: Πογκρόμ 2004 τι θυμάσαι από Αθήνα, ήσουν εδώ;
Ναι εδώ ήμουν. Την αδυναμία οποιουδήποτε να κάνει κάτι, το ότι υπήρχε η αίσθηση ότι δεν υπάρχει κόσμος να απευθυνθείς ώστε να κατέβει στο δρόμο να γίνει οτιδήποτε. Όσοι ξέρω όπως και εγώ απλά κυκλοφορήσαμε στο δρόμο και βλέπαμε σαν παρατηρητές τα πλήθη να κινούνται. Μετά μάθαμε πόσα πράγματα γίνανε. Υπήρχε μια αίσθηση αδυναμίας ότι δεν υπήρχε κόσμος που να ασχολείται τόσο έντονα με αυτό και δεν υπήρχε κόσμος να κατέβει στο δρόμο που θα έχει και την ικανότητα να σταθεί στο δρόμο με φασίστες να κινούνται από εδώ και από εκεί. Να κάνει κάποια περιφρούρηση, να βοηθήσει. Προφανώς αριθμητικά ο κόσμος υπήρχε, αλλά δεν υπήρχε κόσμος που να ενδιαφέρεται πραγματικά. Όπως επίσης ήταν και πολύ κυρίαρχη ιδέα ότι η αλβανική ταυτότητα και η αλβανική σημαία που είχανε όσοι πανηγυρίζανε αρχικά, δεν ήτανε κάτι που θα μπορούσε να το δει φιλικά ο κόσμος του χώρου, οπότε δεν θα είχε ποτέ και τα αντανακλαστικά να κατέβει δίπλα τους, να σταθεί μαζί τους σε αυτό. Δηλαδή ότι με κάποιο τρόπο, ήτανε μια ταυτότητα με την οποία θα σου λέγανε πολλοί ότι θα είναι αλληλέγγυοι, αλλά ταυτόχρονα θα είχανε έτοιμη την κριτική ότι και αυτοί είναι πιθανά “εθνικιστές” και “αυτοί πανηγυρίζουν γιατί κέρδισε η ομάδα Τους”, και “τι κάνουν στο δρόμο και γιατί έχουν την σημαία;” κτλ. Τόσες πολλές ενστάσεις που καταλαβαίνεις ότι ο άλλος απλά είναι ρατσιστής, δεν υπάρχει καν κανένα έδαφος να μιλήσεις και ο κόσμος που δεν ήταν έτσι, ήταν αρκετά σκόρπιος και λίγος, ώστε να μπορεί να υπάρξει έστω η σκέψη ότι κάπως θα μπορούσαμε να βρεθούμε όλοι αυτοί και να κατέβουμε έστω στο δρόμο ανακλαστικά. Ήτανε στα όρια του αδύνατου μάλλον.
0151: Να είσαι μέσα και έξω… Άσχετη ερώτηση. Ο μαρξιστικός και ο ταξικός λόγος έμπαιναν στα ‘90ς στις ομάδες αυτές ή αργότερα;
Χ: Όχι ακριβώς. Δηλαδή στον χώρο, αυτόν τον αναρχοαυτόνομο ας πούμε, δεν υπήρχε η κυριαρχία αυτού του λόγου όταν εγώ ήρθα πρώτη φορά σε επαφή. Μετά μάλλον η τάση αυτή που μετεξελίχθηκε σε μητροπολιτικά συμβούλια το πέρασε αυτό, παρά προϋπήρχε. Σε έναν βαθμό και εμείς ήμασταν που φταίμε για αυτό (γέλια). Για μια περίοδο όταν φύγαμε όμως από την συνέλευση στραφήκαμε λίγο σε αυτά, σε επίπεδο όμως πιο πρακτικό, δηλαδή να πηγαίνουμε σε απεργίες, σε μοιράσματα, ακόμα και με κόσμο που δεν ταυτιζόμασταν πολιτικά, και με φίλους αριστεριστές. Δηλαδή αν κάτι θεωρούσαμε ότι είναι σημαντικό, μια απεργία, μια κινητοποίηση, πηγαίναμε. Λίγο στραμμένο στο πρακτικό όμως, όχι τόσο στο να θεωρητικοποιήσουμε την ταξική ανάλυση κλπ. Αυτό νομίζω ότι σε γενικές γραμμές αναπτύχθηκε πιο έντονα την περίοδο που εμείς φεύγαμε από αυτήν την συνέλευση. Δηλαδή το να φθάσουνε να μιλάνε λίγο σαν μαρξιστές. Θα μπορούσε να αναφερθεί κανείς σε κάτι μαρξιστικό, όσο θα μπορούσε και σε κάτι αναρχικό, καταστασιακό, δηλαδή κάπως υπήρχε μια μη ταυτότητα. Το οποίο ταίριαζε περισσότερο σε μας, γιατί εμείς από το σχολείο σαν παρέα είχαμε και αυτό, την άρνηση της πολιτικής ταυτότητας ως ένα πολύ κεντρικό σημείο, δηλαδή ότι δεν θέλαμε να ταυτιστούμε με κάτι. Γενικά μας φαινόταν κάπως να ταυτιστεί κάποιος με μια ιδεολογία του 19ου αιώνα ή και πιο σύγχρονη. Τόσο έντονα που να χρησιμοποιεί και την ονομασία προέλευσης. Κάπως το είχε οικειοποιηθεί πολύ έντονα η αριστερά το ταξικό, οπότε και η αναρχία είχε την αίσθηση ότι είναι ο άλλος πόλος, ο οποίος αρνείται όλο αυτό το πακέτο. Επί της ουσίας βέβαια χωρίς να έχει τότε κάποιο ιδιαίτερο πακέτο. Αλλά η ιδέα, να υπερφαλαγγίζει το ταξικό τα άλλα θέματα, τον ρατσισμό, την καθημερινότητα – εντάξει φύλο-σεξουαλικότητα τότε ακόμα δεν υπήρχαν σαν κεντρικά στην κουβέντα – όχι, τότε δεν υπήρχε αυτό.
0151: Εσύ δεν σκέφτηκες μετά να χωθείς κάπου στα antifa σχήματα που γίνανε από το 2005;
Χ: Όχι. Γιατί εγώ τότε ήμουν σε φάση, μετά το qv ουσιαστικά, που η άρνηση ήταν πλήρης στην ιδέα της συνέλευσης, στο να βρεθώ ξανά σε ένα τέτοιο σχήμα. Δηλαδή και το Against Greek Reality το είχα ακούσει, επειδή ουσιαστικά και η επαφή αυτών των δύο πλευρών κοινωνικά ήταν και λίγο μέσα από μένα. Δηλαδή ότι τα παιδιά από το Φόρουμ με τα παιδιά από το qv έτσι κάπως γνωριστήκανε. Οπότε αυτό θα ήταν ίσως και το πιο οικείο που θα μπορούσα να έχω βρεθεί και εγώ άμα ήθελα να έχω επαφή με τέτοια πράγματα, αλλά…
0151: Κρίνοντας την σημερινή εθνική ενότητα, σε σχέση με τα 90ς μπορεί να κάνεις μια αντιστοίχηση; Είναι και λίγο χαζή η ερώτηση τώρα… Φαντάζομαι τότε είχε διάφορους κόμβους η εθνική ενότητα πχ μακεδονικό, ίμια, κλίντον.
Χ: Εντάξει είναι και καλύτερα και χειρότερα. Γιατί από την μια είναι χειρότερα γιατί έχουμε κυβέρνηση της αριστεράς, έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας λίγο παραπάνω στο ποιοι είναι από την μια, ποιοι από την άλλη σε τέτοια θέματα, δηλαδή ότι υπάρχει αριστερή κυβέρνηση μαζί με ακροδεξιούς και υπάρχουν αναρχικοί που το θεωρούν νορμάλ. Σε ένα γενικό πλαίσιο είναι χειρότερο σε ότι αφορά το επίπεδο της σύγχυσης γύρω από το τι συμβαίνει. Από την άλλη, τότε σίγουρα δεν υπήρχαν και τόσες ομάδες που να ασχολούνται με διαφορετικά θέματα και με λίγο καλύτερο τρόπο και να είναι λίγο πιο μεγάλος ο κύκλος των ανθρώπων που να θεωρεί δεδομένα κάποια πράγματα διαθεματικά. Ταυτόχρονα δηλαδή και σε θέματα φύλου, σεξουαλικότητας, εθνικισμού, ρατσισμού. Δηλαδή το να μπορείς με τους ίδιους ανθρώπους να συζητήσεις από τον αντισημιτισμό μέχρι τα τρανς θέματα, πριν δέκα χρόνια ήταν επιστημονική φαντασία.
0151: Τότε δηλαδή δεν ακούγατε καμιά κριτική από την αριστερά με αυτά που λέγατε;
Χ: Ήμασταν άλλο πράγμα (σιγά-σιγά) τόσο από την αριστερά όσο και την αναρχία, δεν είχαμε και πολλές προσωπικές επαφές, οπότε ακούγαμε την κριτική απέξω κάπως… Αυτά τα άκουσα πιο έντονα την περίοδο που έκανα παρέα με τα παιδιά στο στέκι το αλβανικό, παρά πιο πριν, όταν δεν είχαμε επαφή με μετανάστες. Οπότε, όταν δεν έχεις και επαφή πραγματική έτσι κι αλλιώς η συζήτηση είναι περισσότερο θεωρητική σε μεγάλο βαθμό. Άρα και εμείς δεν θα βάζαμε μπροστά τα θέματα που εκ των πραγμάτων βάζανε στο αλβανικό φόρουμ… Και άσχετα αν οι ίδιοι θα θέλανε να σηκώσουν αλβανική σημαία δημόσια, προφανώς αυτό θα ήταν πρόκληση πολύ πιο σημαντική στην ελλάδα, ενώ το να σηκώσεις το αλφάδι ή το αστέρι δεν αποτελεί πρόκληση. Οπότε και οι αλλεργικές αντιδράσεις του χώρου απέναντι σε αυτά, τύπου ‘Α, είστε εθνικιστές, είστε έτσι, είστε αλλιώς’, προκύψαν όταν βγήκαν οι ίδιοι οι άνθρωποι που ένιωθαν αυτήν την ανάγκη και στιγματίστηκαν ως εθνικιστές, για παράδειγμα οι αλβανοί. Εκεί πέρα φάνηκε πιο έντονα η υποκρισία του χώρου απέναντι σε αυτό το θέμα. Μια αντίστοιχη απέχθεια όπως βγάζει η δική σας ενασχόληση με τον αντισημιτισμό, σε αυτά δεν υπήρξε τόσο. Αντίστοιχα αλλεργικά σοκ από την πλευρά του χώρου υπήρξαν εκεί, όταν μιλήσανε οι ίδιοι οι αλβανοί για τους αλβανούς. Επίσης, απέναντι στα queer και στα lgbt είδα πάλι αλλεργικές αντιδράσεις από αυτήν την πλευρά. Σαν αυτά που έλεγα για το πράιντ.
0151: Αυτές τις κριτικές και τις άμυνες…
Χ: Ναι, ότι συνεργάζεστε με τον εχθρό και αυτό δεν είναι θεμιτό. Ο εχθρός είναι πχ. το εμπόριο, ο καπιταλισμός, επειδή έχει χορηγίες το πράιντ. Όλα με όρους καθαρότητας. Γενικά αυτή η νοοτροπία είναι πιο πρόσφατη ότι θα έρθω σε επαφή, αν έρθω σε επαφή με μετανάστες, με γκέϊ, με τρανς, με ρομά πολύ αργότερα… μόνο και μόνο για να σας ρωτήσω επικριτικά “εσείς γιατί δεν είστε αναρχικοί, γιατί δεν είστε αριστεροί, γιατί δεν είστε αρκετά σαν εμένα;” Καλά αυτό ειδικά με τους ρομά είναι πάρα πολύ αστείο, όπως σε αυτήν την συνέλευση που είχαμε πάει μαζί, που ήτανε για το Χαλάνδρι. Εκεί ήτανε κάποιοι ρομά που ήτανε μεσολαβητές και ήταν ένας αναρχικός που τους έλεγε να κάνουμε αυτή την συνέλευση, που φυσικά δεν έγινε ποτέ, ήτανε μόνο μια συνάντηση, και αυτός ήταν και ψημένος για συνέλευση που να ασχολείται με τα ρομά θέματα από την πλευρά του χώρου. Στο τέλος κατέληξε όλη η συζήτηση στο ναι εντάξει αλλά και εσείς θα πρέπει να ασχοληθείτε στα πλαίσια της ίδιας συνέλευσης με τους φυλακισμένους αγωνιστές κλπ. Ότι του κατέβει δηλαδή αυτουνού. Σε φάση, βρήκε δυο ρομά πρώτη φορά στην ζωή του και έπρεπε να τους κάνει κατήχηση γιατί δεν ασχολούνται με τους φυλακισμένους αναρχικούς! Λες ότι όλος αυτός ο χώρος δεν έχει καμιά τύψη, το απόλυτο θράσος, τόσα χρόνια κανείς δεν θα πάταγε το πόδι του σε καταυλισμό, και εγώ μαζί δηλαδή, ως πολιτικοποιημένος αντιρατσιστής… Βρήκανε μια φορά στην ζωή τους δύο ρομά που να τους μιλάνε πολιτικά και τους είπαν “και εσείς όμως γιατί δεν είστε αλληλέγγυοι στους αναρχικούς και στους μετανάστες;”. Είναι να τραβάς τα μαλλιά σου!
0151: Νομίζεις ότι η έκθεση του βιώματος θα βοηθούσε;
Χ: Νομίζω ότι άμα το έκαναν όλοι λίγο παραπάνω, να μιλάνε μέσα από το βίωμα τους, πολιτικά, αλλά και όχι μόνο πολιτικά (είτε γράφοντας και κάνοντας δράσεις είτε χωρίς να τα κάνουν αυτά) θα διευκόλυνε την συνάντηση με τον άλλο. Να είναι πιο συνειδητό το πόσο διαφορετικές εμπειρίες υπάρχουνε… Δηλαδή, ακόμα και για τις πλειονοτικές ταυτότητες το να μπαίνει το κομμάτι του βιώματος, π.χ. στις ομάδες αυτοσυνείδησης στρέϊτ ανδρών που έχουν υπάρξει, ένα βίωμα το οποίο θεωρείται τόσο αυτονόητο και αυτό είναι το πρόβλημα του, το πόσο αυτονόητα θεωρούνται όλα σε αυτό το βίωμα… Ότι είναι όλα η φύση (του άντρα) και απλά συμβαίνουν. Αυτό είναι ένα παράδειγμα του πως μπορεί αυτή η τάση του να συζητιούνται αυτά τα πράγματα να εξαπλώνεται και να βοηθάει και την αυτοδιάγνωση.
Για τον αντισημιτισμό αντίστοιχα… που σαν θέμα επίσης ήταν αόρατο όλα αυτά τα χρόνια και στο επίπεδο του χώρου του αντιρατσιστικού. Και που ακόμα δεν έχει γίνει κατανοητό και είναι απίθανο να γίνει μαζικά. Σχεδόν δεν μπορεί να γίνει κατανοητό επίσης το υποκείμενο και εδώ κολλάει το βίωμα επίσης. Νομίζω ότι δεν χωράει στο μυαλό αυτού του κόσμου που ασχολείται με τον αντιρατσισμό καν η ύπαρξη του εβραίου στην ελλάδα. Οι περισσότεροι αν τους ρωτήσεις… θα σου πουν ότι σχεδόν δεν υπάρχουν εβραίοι στην ελλάδα. Ότι δεν υπάρχει το υποκείμενο το ίδιο για να μιλήσεις. Αγνοούνε και την ύπαρξη ή πιστεύουν ότι υπάρχει μεν αλλά ότι είναι μια κοινότητα που είναι εντελώς αλλού, θα τους τοποθετούσαν τελείως δεξιά. Επίσης το στερεότυπο περί πλούτου ότι υπάρχουν λεφτά άρα είναι στην άλλη πλευρά ως προς το ταξικό… Και η ιδέα μιας κοινότητας η οποία ενδεχομένως να είναι και φοβισμένη επειδή ζει σε μια χώρα που υπάρχουν όλα αυτά τα στερεότυπα και αν τόλμαγε κανείς να κυκλοφορήσει με την κιπά θα έτρωγε ξύλο για πλάκα. Δεν υπάρχει δηλαδή αυτή η εικόνα για έναν πραγματικό άνθρωπο που φοβάται να βγει στον δρόμο με κιπά και ζει στην χώρα του για αιώνες παρόλα αυτά. Αν υπήρχε μια φανταστική συνέλευση αντίστοιχη με αυτή που λέμε για τους ρομά, θα νιώθανε την ανάγκη να του μιλήσουν για το ‘παλαιστινιάκο’ παρά για οτιδήποτε άλλο… Νομίζω ότι η κυρίως δυσκολία είναι αντίστοιχη με τους ρομά. Ότι ο εβραίος είναι σχεδόν αδιανόητος σαν κάποιος που θα τον βρεις και θα τον προσεγγίσεις σαν πολιτικό υποκείμενο ή σαν κάποιος που δέχεται ρατσισμό και αντισημιτισμό, ενώ στην πραγματικότητα ήταν ορατός, ακόμα και στην Αθήνα, πιο ορατός από ότι οι ρομά π.χ. εγώ στο σχολείο θυμάμαι εβραίο συμμαθητή, να «ταιριάζει» στο στερεότυπο και να τον συζητάνε οι συμμαθητές γιατί οι γονείς του είχαν κοσμηματοπωλείο.
Το κυρίως πράγμα που λείπει και λείπει σε όλα τα επίπεδα είναι η ιδέα ότι… ‘οκ, θέλω να μιλήσω για τους μετανάστες’, για παράδειγμα. Θα ήθελα να γνωρίσω και μετανάστες για να μιλήσω, για να καταλάβω καταρχήν ότι δεν πρέπει να μιλάω εγώ μόνο; Στο στοιχειώδες του να μπω στην θέση του άλλου, να τον έχω ακούσει έστω. Το ίδιο πράγμα αναπαράγεται σε κάθε επαφή του πολιτικοποιημένου χώρου με οποιαδήποτε μειονότητα. Στο τέλος θα μιλάνε για όλες αλλά όχι με την έννοια ότι τους ενδιαφέρει να καταλάβουν, να ακούσουν πρώτα. Όπως ισχύει και με τον αντισιωνισμό. Ότι δεν μπορεί να γίνει κατανοητό σαν θέμα, γιατί ποτέ δεν έχουν μιλήσει με έναν εβραίο να καταλάβουν ότι αυτό είναι το πρώτο που συναντάει στην καθημερινότητα του… ότι όντας εβραίος στην ελλάδα, πρέπει να συζητάει για τους παλαιστίνιους… Άμα ο άλλος δεν έχει ιδέα για αυτό το βίωμα, δεν πρόκειται να καταλάβει ποτέ γιατί αυτό είναι μέρος του αντισημιτισμού… ‘Απολογηθείτε εσείς για την ταυτότητα σας και μετά θα σας κάνουμε την χάρη να σας υπερασπιζόμαστε.’ Που μπορεί να είναι και ακριβώς το ίδιο το στερεότυπο που έχει ο άλλος πάνω του σαν μειονοτική ομάδα και όχι απλά δεν θέλουν να καταλάβουν ότι είναι οι ίδιοι φορείς του ρατσισμού αλλά το θέτουν σαν προαπαιτούμενο για να συνδιαλλαγούν με την κάθε ομάδα.
0151: Πες και τι κάνεις και σήμερα. Πως αξιοποιείς τους προβληματισμούς σε σχέση με ρατσισμό και φύλο… Ή τι έκανες μετά την άρνηση…
Χ: Άρνηση συνέλευσης! Η ανάγκη αυτή μου ξαναβγήκε μετά από κάποια χρόνια πάλι μη-πολιτικοποίησης ή μη-επαφής, πέραν του να κατέβω σε καμιά πορεία ή να έχω μια μίνιμουμ επαφή… μου ξαναβγήκε σαν ανάγκη όπως και σε πολύ κόσμο λόγω χρυσής αυγής. Δεν είναι ακριβώς θέμα επιλογής το να μην ασχολούμαι καθόλου με τα πολιτικά. Προέκυψε και μέσα από το μαχαίρωμα του Κ. Το ότι ένας πρώην μου δηλαδή μαχαιρώθηκε από ναζί επειδή ήταν μετανάστης, οπότε…
0151: Πότε; Τον Μάϊο του 2011 στο πογκρόμ;
Την περίοδο μετά την βιντεοκάμερα. Σε αυτό το πογκρόμ. Οπότε εκεί έπαθα ένα υπαρξιακό ότι ‘τι μπορώ να κάνω εγώ για αυτά’ από την στιγμή που δεν μπορώ να βρεθώ -δεν το σηκώνει το στομάχι μου- σε άλλη μία συνέλευση για κανένα λόγο. Και με όλο το πλαίσιο των διαφωνιών και να πρέπει να ξαναβρεθώ με ανθρώπους μου φαίνεται ψυχοφθόρο. Οπότε βρέθηκα στο Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι στα πλαίσια του να μπορώ να κάνω κάτι που μου φαίνεται χρήσιμο πρακτικά χωρίς να χρειάζεται πάρα πολλή συζήτηση και να νιώθω όσο το δυνατόν έναν αντίκτυπο πρακτικό σε αυτό που κάνω αλλά χωρίς και να είναι απαραίτητη η εμπλοκή μου τόσο έντονα προσωπικά και βιωματικά όσο απαιτεί μία συνέλευση.
0151: Το οποίο είναι ποιο πρακτικά; Τι κάνεις εκεί;
Το ΕΠΣΕ αυτό που κάνει είναι νομική συνδρομή για θύματα ρατσιστικής βίας και ενάντια σε φασίστες– που εγώ δεν είμαι δικηγόρος για να βοηθήσω σε αυτό αλλά προκύπτουν πράγματα περιφερειακά. Επίσης ασκεί ένα είδος πίεσης στο θεσμικό πλαίσιο, σε βουλευτές… Και καταγραφή περιστατικών σε σχέση με θέματα ρατσισμού ή σε σχέση με την βελτίωση του πλαισίου στο νομικό επίπεδο. Καταγραφή περιστατικών αντισημιτισμού, αντιτσιγγανισμού και γενικότερα περιστατικών απέναντι σε εθνικές μειονότητες δηλαδή σε Μακεδόνες και Τούρκους της Θράκης και των Δωδεκανήσων, που είναι οι ακατανόμαστες μειονότητες. Η οπτική του Ελσίνκι είναι η κάλυψη, στο πλαίσιο της υπεράσπισης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ειδικά των κενών που μένουν εκεί όπου δεν ασχολούνται οι άλλες ομάδες ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή η αριστερά. Στα τζιζ ζητήματα. Επίσης, λειτουργεί σαν παρατηρητήριο και για τον ρατσιστικό λόγο που και αυτό είναι ένα θέμα με το οποίο δεν ασχολείται κανείς στην ελλάδα γιατί είναι πάρα πολύ φυσικοποιημένος. Και ενώ υπάρχουν νόμοι και θα μπορούσε να καταδικάζεται κάθε δύο μέρες η Ελεύθερη Ώρα, το Μακελειό και πολλές φορές ακόμα και mainstream εφημερίδες, στην ελλάδα μόνο σε αυτό το κομμάτι διάφοροι -και αναρχικοί και φιλελεύθεροι και αριστεροί- θυμούνται ότι υπάρχει η ελευθερία του λόγου και άρα μπαίνει δήθεν θέμα να περιορίσουν τον λόγο. Ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι θέμα ελευθερίας του λόγου γιατί υπάρχουν νόμοι και για την προσωπική προσβολή και σε αυτό το πλαίσιο στην περίπτωση της ρητορικής μίσους δεν είναι μια απλή προσβολή. Την ίδια στιγμή που προσβάλλεται το συγκεκριμένο άτομο προσβάλλεται ολόκληρη η ομάδα . Η προσβολή στρέφεται προς όλη την κοινωνική ομάδα, όπως και η ρατσιστική βία μπορεί να είναι μια μπουνιά ή ένα μαχαίρωμα αλλά απειλεί εκείνη την στιγμή μια ολόκληρη κοινότητα. Οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις επειδή αυτοί που υπερασπίζονται την ελευθερία των ρατσιστών δεν νιώθουν οι ίδιοι την απειλή θεωρείται ένα θέμα περιορισμού το να πεις ότι θα πάω στο δικαστήριο τον Πλεύρη ή την Ελεύθερη Ώρα ή ακόμα και την Αυγή αν έχει ρατσιστικά σκίτσα και άρθρα.
Και τέλος, αυτό το κομμάτι της καταγραφής της ρατσιστικής βίας και λόγου και άλλα θέματα όπως των Α.μ. Αναπηρίες, θυμάτων τράφικινγκ κ.α. μεταφέρονται και στους διεθνείς οργανισμούς δηλαδή στον ΟΑΣΕ, στο Συμβούλιο της Ευρώπης, στον ΟΗΕ. Και επίσης πάρα πολλές υποθέσεις από το ΕΠΣΕ έχουν πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και αν δεν κάνω λάθος οι περισσότερες καταδίκες που έχει η ελλάδα για θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι με πρωτοβουλία του ΕΠΣΕ. Το ΕΠΣΕ είναι ΜΚΟ και έχει και έναν διεθνή χαρακτήρα αλλά δεν είναι κάτι ενιαίο όπως η Διεθνής Αμνηστία. Υπάρχουν ‘Ελσίνκι’ σε πολλές χώρες αλλά δεν είναι μια συμπαγής οργάνωση που λειτουργεί ενιαία. Εντάξει τώρα από τον αναρχοαυτόνομο χώρο υπάρχει μεγάλη απόσταση στην ιδέα ότι είναι καλό να διεκδικεί κανείς και θεσμικά κάποια νομικά δικαιώματα. Π.χ. η δουλειά του ΕΠΣΕ μπορεί να θεωρείται πολύ απόμακρη, αν όχι εχθρική, γιατί είναι μια ΜΚΟ που συναλλάσσεται και με βουλευτές ή οτιδήποτε. Αυτό μπορεί να τους φαίνεται εντελώς ξένο ή και εχθρικό και την ίδια στιγμή η νομική δράση ενός σωματείου για τα εργατικά δικαιώματα να τους φαίνεται εντελώς αυτονόητη. Επειδή αφορά τους ίδιους επί της ουσίας το θέμα. Είναι τα εργατικά ΤΟΥΣ δικαιώματα οπότε καταλαβαίνουν ότι χρειάζεται ως ένα σημείο και η θεσμική δράση και τα δικαιώματα. Αν θες να πιέσεις σε ένα πλαίσιο άλλο και να δεχτείς ας πούμε ότι θα πάω και στα δικαστήρια κτλ, όταν είναι τα δικαιώματα των άλλων δηλαδή των Ρομά, των εθνικών μειονοτήτων, των γκέϊ, των τρανς τότε κάποιοι είναι πάρα πολύ αντιθεσμικοί και ράντικαλ. Δεν δέχονται να το συζητήσουν καν το θέμα. Θεωρούν ότι είναι ξεκάθαρα «ξεπούλημα».
0151: Ευχαριστούμε πολύ για όλα όσα μας είπες!
Εγώ ευχαριστώ!